圆桌论坛:如何用数字媒介构建新人文

10月27日,国建管理委员会主席黑星、云中子科技创始人兼首席执行官陈军宏、万通投资控股股份有限公司副总裁,《艺术商业》出版人,清华大学社会科学学院特聘研究员王语薇及中央美术学院实验艺术学院院长及教授,中国美术学院跨媒体艺术学院教授邱志杰应邀出席第七届区块链全球峰会“数字媒介构建的新人文”圆桌论坛,共同探讨了数字媒介如何影响人类文明并从社科人文的角度为丰富元宇宙的内涵提出具有可行性的发展意见。
以下为讨论全文,根据速记整理,略有不影响原意的删改:

王语薇(主持人):大家好,非常荣幸来主持今天的圆桌。这是万向区块链峰会有史以来最有人文特色的一次圆桌了。过去十年间,区块链的发展主要由技术驱动,今年很多文化领域的现象级事件,让我们意识到社会、经济、技术和文化是高度相连的。非常荣幸请到人文领域的引领者和开拓者,由他们分享对科技文化和艺术的观点。

邱老师是一位综合性非常强的艺术家,在中国科技艺术领域是一位非常重要的引领者和开拓者,他跟很多科技公司进行了,如和京东进行了书法生成方面的合作,和微软合作了AI艺术项目(小冰)。请问邱老师跟科技公司的AI和艺术是怎么合作的?

邱志杰:这事挺有意思的,2019年美业展上,一个学生展出的画是人工智能画的,但没人认出来,还有人觉得画得挺好的。过了一星期,微软宣布这副画是他们的人工智能夏语冰画的。我们和微软一起合作,训练了它的绘画才华。这时候有很多人跑到展厅里看,看出来它画得还是差一些。在这个意义上,微软公司的小冰已经通过了图灵测试。到了7月份,微软办了小冰的个展,中信出版社要出版小冰画册,这时问题来了,小冰是一个人工智能,也确实画了很多画,但没办法签商业合同,因为他没有身份证。

这时候微软研究院给我写了一封邮件,委托我以小冰老师的身份,代理小冰的知识产权。中信出版社的合同是我签署的,最后出版署名的是微软小冰主编邱志杰。这次区块链大会上,大家看到了它的山水画,是以夏语冰同学的名义和我合作的。如果要拿它进入艺术市场,让小冰去卖画挣钱,那么只能和我一起,才能规避一些法律的盲区。但事实上,现在的人工智能已经足以生产品质尚可、数量无穷大,能够满足相当大的社会需求的作品。

抛开是不是艺术家、有没有情感外,人们还是愿意接受的。我的意思是,图灵测试本身是一个很操作主义、标准很低的东西,如果往往更高层次要求它有情感、观念,甚至有主动想要创造艺术品的冲动,现在的人工智能肯定达不到这个要求。但在操作主义的层面上,如果要求的只是艺术品的供应者,今天的人工智能显然是可以满足这样的需求的,这个取决于我们对艺术的定义是什么。

王语薇(主持人):您刚才的主旨演讲提到了艺术品的价值确认,像您说的AI介入创作以后,它的生产量是无限大的,您认为跟AI相关的艺术品价值,如何才能得到确认呢?

邱志杰:价值确认和我们的欲望有关。以前人们会花很多钱买假山石,假山石并不是任何人的作品,有可能是造园师把它从太湖的湖底捞上来,可能有一点点加工,但加工不大。造园师确认了它是一个艺术品,人们对它有了欲望,就确定了它有价值。如果我们仅仅需要一副画填充墙面,这幅画长得像非常像历史上的绘画时,那么AI肯定能充分地满足这个欲望。但如果我们要的是一幅艺术家自主构建的画,今天的AI还做不到。

王语薇(主持人):价值是跟人的欲望和需求连在一起的。

邱志杰:是的。以前的收藏家是把作品买回家或挂在墙上,现在的收藏家买回家连箱子都不打开,就锁在库房等着升值。有的收藏家更大的快乐不在于买作品挂在墙上,而是和其他艺术家一起玩。人的欲望有多种层次,比如跟艺术家一起玩,这个艺术家有自己的特质,这是AI达不到的。如果人们的需求只是工业艺术品,AI比很多艺术家做得更好。

王语薇(主持人):艺术品价值的确认,是一个比技术更复杂的事情,谢谢邱老师,非常感谢邱老师的分享。

接下来问一下NOVA(黑星)。NOVA是国建管理委员会主席,也是国家建筑师团队、《我的世界》虚拟建筑师团队成员。这个团队据说有5000名创作者了,NOVA作为社区主席,参与了绝大多数的社区制度和考核标准的建设,并且发展成了几乎是亚洲最大的艺术者社区。NOVA从内容创作者转向了市场架构者的角色,也开始积极拥抱区块链和NFT这样的技术,并且河里人的项目,1万个小人3天售謦,据说这也是第一个在以太坊区块链上实现这样成绩的中国项目,你怎么看待区块链和NFT结合带来的挑战呢?

黑星:我接触区块链蛮早的,之前我在一家公司做过一款游戏,当时受以太猫启发,很多国内大厂开始在自己的游戏里面加类似以太猫这样的东西。当时大厂都没有自己的链,也没有自己的区块链技术,所以他们的仿版猫都是中心化的。因为我正好在这个项目组,就接触到了这些信息。第二年,我们做了一个仿照项目,制作人提出让我们构筑一个经济体系。恰好当时区块链这个概念很热门,我研究了一遍,希望使用这套东西在游戏里架构一套经济体系。到今年的河里人项目,逐渐开始和行业里的一些先驱者,以及知识经验更加丰富的前辈进行交流,交流的过程中给了我很多关于内容创作者如何在这个体系里过得更好的启发。

B站现在用户很多,但很难再往前走一步。国建是一个慢工出细活的组织,相比于其他竞争对手来说,我们出一个作品的时间是他们的40倍到60倍左右。他们用3天,我们就得用小半年。现在的视频领域,无论是长视频还是短视频,都是一个流量经济、眼球经济、注意力经济的时代。你可能发一个很优质的视频作品,但是用户的注意力最多只能维持两周,两周以后,自然会有无数更能吸引眼球的东西,把你的作品埋没在其中。所以,我们需要寻找一些更好的能让我们的劳动获得承认的手段。我们架构整个社区的初中也在这,哪怕是小朋友,他如果付出劳动,就能够有实实在在的收获。随着产业革命的进化,原本我们认为是玩乐的从业者,他们的行为也被我们认可,被承认是劳动,比如踢球在宋代时只是一项娱乐活动,但现在踢球成为了一个行业,足球运动员成了薪资最高的几个行业之一。从这个角度来讲,劳动是基于社会共识生发出的理念。一个行为是天然的,一个行为被认定为劳动,这是观念上的区分。

我构建河里人社区,先网罗一批拥有共同审美,对某一特定的文化内容存在偏好的人,在这样的环境里,共识是更加强烈的。迎合了这种需求的产品、劳动、行为,就可以更加容易地获得认可,从而获得它该有的报酬。现在河里人主要是关注中国古代文化的圈层(汴河两岸),未来可不可以发展到尼罗河、幼发拉底河、恒河等文化圈层呢。其实,这是通过一些符号和文化上特定的icon,把很多人群聚集起来,因为共同的爱好和志向在一起形成一个社群。在社群里,对于一些审美偏好的价值建立变得更加容易,这样使得这些创作者能够更有针对性地去投入自己的劳动,并且获得相对满意的报酬。

王语薇(主持人):像NFT这样的机制,在你的体系里起到什么样的关键作用呢?

黑星:因为NFT的去信任化,使得它在流通上天然具有确权制度。有一些个体创作者,他对作品进行产权确认时,需要一系列的登记流程,很浪费时间和精力。NFT至少给这群人提供了非常便利的手段,比如在Opensea上铸造一个NFT就非常快,支付一笔GAS费就可以了。对于这些艺术家来说,加工费都省了,他刚刚做了一个模型,作了一幅画,创作了一段动画或者音乐,都可以把这些资产通过一个简单的动作进入到更广大的流通领域。而流通领域广大,自然就会让更多有需求的人欣赏到作品,就可能让作品获得一个更好的估价。这是我刚刚说的社区基础,社区在物理空间上不是像现在的会场,大家相邻而坐。一个线上社区,两个人可能隔了几千公里,因为区块链网络的存在,可以横跨货币和授信障碍,把资产在全球范围内流通起来。这对于创作者来说,是一个非常好的事情。

王语薇(主持人):NFT和区块链可以让文化内容创造行业的一些精神化的产品,或者之前很难被高效流转起来的内容,能够通过这种关键的机制实现一种新的生态流通。

黑星:是的。

王语薇(主持人):关于元宇宙,大家一直在讲游戏,好像新的文化景观都是通过游戏体现出来的。陈总是连续创业者,也是游戏制作人,创作的游戏获得过全球大奖,所以对游戏化的机制有着深入的思考和实践。陈总致力于游戏化社交的理论和发展,并进行产品设计。我知道陈总在AI和虚拟人领域有常年的积累和实践,在您看来,如何构建数字世界的个人身份呢?数字化时代的游戏和参与方式,与现在相比有什么异同?以及区块链和NFT能发挥的关键作用是什么?

陈军宏:电子游戏的历史很短,从有计算机开始到现在,电子游戏产业到达上千亿美元规模,用了多长时间呢?所以游戏在某种意义上,可以理解为是人类社会一个较新的表现形式或生存方式,在我看来过去的经验未必能用到下一个阶段的游戏中。但我们尝试提炼一点点共性,游戏到底是什么。游戏是取悦于人的产品、游戏是对世界的模拟、对世界中某些规则的模拟、某种玩法的模拟,还是对世界的超越?我更倾向于后者。我们可以看到,从古老的最开始的人类文明开始,游戏都是先从模拟一个人类社会的现实开始,比如模拟战争变成体育,模拟博弈变成行酒令。但游戏慢慢演化出了更高级的功能,就是超越现行的规则和社会。在这个意义上,它和Metaverse的愿景非常契合,这是我的第一个观点。

第二个观点,我们不能把二者划等号。Metaverse的核心两条线,代码化和实质化,它可能和游戏完全不一样。在我提出的象限中,游戏没有归入代码化和实质化的深度融合区间。至少现在为止,广大的游戏开发者,大部分游戏开发者把游戏当作一个商品看,游戏要有的艺术性和思想性,在很多商业游戏上是看不到的。因此,游戏的艺术性和思想性、使命感,在将来会越来越重,因为它要负责实质化的部分,所谓的实质化就是让人觉得有意义,这个意义可能是生存的意义、自我反思的意义、经济上的意义,今天谈得更多的就只是经济上的意义,就是可以替我挣钱。

我们畅想着遨游整个宇宙,但我们连地心引力都还没有脱离,所以游戏还是要回归踏实的做法,首先要挣钱。挣钱的同时,思考对精神有实质化影响的层面,而不是光想着开宝箱。你能不能有更多的想法呢?就好像艺术天生站在实质化与虚拟化的交点上,货币诞生初始解决的是人类的社会问题,游戏也可以做这件事。从这里延展下去,说一下个人身份,这属于游戏中的必要部分。再讲NFT、区块链,它在我们畅想构筑一个更有意义的游戏世界的时候,是一种可选的工具。我不是一个非常喜欢从技术出发,思考它有什么用途的产品经理。我更喜欢看一下这个问题是什么,在我看来,当下最紧迫和最重要的问题是,如果要做出这样一款游戏,要解决的第一个问题是路线图。第一,我能代码化到什么程度;第二,虚拟世界怎么构成。如果没有虚拟世界,谈不上虚拟经济、虚拟战争、虚拟文化。如果我只是设计一套虚拟经济体系,等你跳过了基础,直接跳到了它涌现出来的系统。我们都知道涌现结果是不能被设计的,所以从我的角度来看,当下要从游戏视角切入的话,首先不是去设计经济系统,而是要设计一个能涌现出经济系统的系统。

王语薇(主持人):非常同意。我从2014年开始参加区块链行业的大会,包括2015年也参加了万向区块链峰会,很难得在这样的大会上听到人文的声音,今天有幸听到几位老师分享的观点。如果NFT只在货币化的价值体系上,它就是一种Fungible的价值,只是一种形式上的非同质,本质上都是同质的。所以就构建多元的价值体系而言,人文声音和内容非常重要。我们现在拥有的技术非常丰富,包括AI和各种各样的创新型的手段,在这种环境下,我们看到新的人文正在诞生。最后请陈总和NOVA各自表达一下,大的数字化转型环境下,对于新的人文的期许和展望。先请陈总来讲。

陈军宏:我刚提到人文在代码化之锥里属于最高层次,原因就是很难设想人文可被设计。人文是涌现出来的。退一步回来,用工程师的角度来说,“涌现”靠的是系统和系统要素。但这样谈就没有意思,大家也不想听干巴巴的工程师式的思考,我就再往前走一步。我们喜欢42这个词的原因,因为《银河系漫游指南》这本书,他指出一种非常荒谬的答案,这个世界的终极答案是什么?经过了几十年的演算,外星人设计的一台电脑,也就是地球这台电脑,给出了一个终极答案叫42。这是从人类的想象世界中产生的数字。但是经过我这么一说,这个数字会刻在大家的脑子中。这个数字在西方已经蔓延非常深了,至少在英国如此,所有人看到42时会展开一个完整的世界,如果想象力丰富,会展开银河系漫游指南所描绘的世界,再丰富,会展开自己的世界。这个凝聚共识的过程,在我看来就是未来文化产生很自然的现象,一定会这么产生。

我只能这么往下看,随着代码化的进展,随着人类往代码化迁徙的过程,文化涌现的速度会越来越快,文化产生的速度会越来越快,同时消亡的速度也会越来越快,但这好可能是好事。

王语薇(主持人):所以一切建立在流沙之上,我们希望找到一些不变的价值,NOVA怎么看呢?

黑星:人文在我的理解里应该是一句话——人生的目的不是成为工具。我相信接下来会有越来越多的人文声音,无论是万向区块链大会,还是其他的业界场合,都会有人提出类似的声音。我也希望这种声音越来越多,因为我们终究不是关起门来,做一些让自己感动的技术,我们希望做的事情能让身边的每一个人过得更好,这可能是人文最精妙的地方。陈老师提到了凝聚共识,我从另外一个角度说一下这个事,我们人类养育自己的孩子,同时还会教育他,但其它哺乳动物没有这个过程。人类在本能的驱使下,是不是也在传递我们的思想因素。用一个词来形容叫做“魔音”,也许我们处于这样的神话时代,我们这个群体在这个时点要飞升了,要离开那个基因传递的兽性时代,而到了魔音传递的高尚时代。也许我活到70岁时,我的思想被一个AI训练并埋到墓里,我的孙子在扫墓时,我的思想能出来跟他聊两句。这是一个很酷的事情,虽然我死了,但我的思维还在这个世界上。这也是我们在技术之中,寻找到的一丝人性温暖的点。

王语薇(主持人):这让我想起一句话,货币和技术只是桥梁,人不能永远栖居在桥梁上。所以希望在数字化转型中,我们能找到希望达到的方向和目标。谢谢三位嘉宾,谢谢大家!