行业迎来变局时刻,数字藏品与版权交易的机遇和挑战在哪里?丨数字藏品论坛圆桌实录

5 月 26 日,由巴比特主办的 2022 元宇宙云峰会・数字藏品高峰论坛正式开启。

在上午的圆桌讨论环节,就《数字藏品与版权交易,NFT的中国探索》话题,主持人,巴比特CEO王雷和四位嘉宾展开了精彩的论述。他们是:

中经天平科技有限公司创始人 、中国信息协会法律分会副会长柳畅;

数藏中国CEO王鹏飞;

装置艺术家、画家,getty image签约摄影师王曜一;

无界版图高级研究员贺圣君。

以下内容来自圆桌对话,经巴比特整理。

王雷:我们会讨论数字藏品、NFT及版权交易,讨论监管,讨论如何创新等,但首先,有请各位嘉宾做一个自我介绍。

王鹏飞:

我是数藏中国的CEO王鹏飞,数藏中国是一个做数字藏品的电商平台。

贺圣君:

我是无界版图高级研究员贺圣君,感谢巴比特的邀请。

王曜一:

我叫王曜一,是一个自由艺术家,做摄影、绘画,还做装置艺术,本身也是getty image签约摄影家。

柳畅:

我是来自中经天平司法鉴定中心的柳畅,也是中经天平创始人,我们是一家从事司法科技的公司,基于电子数据、区块链、NFT,数字藏品上的存证、监管、监测、维权,有一套完整的解决方案。

王雷:4月份三家协会刚刚发布了《关于防范NFT金融化的倡议通知》。鹏飞总也在做数字藏品平台,你怎么看待监管带来的挑战和压力。

王鹏飞:

数字藏品的监管分两部分。

第一部分,倡议里主要还是针对于非法的,实际上它不是真正的数字藏品行业,他们是借用数字藏品去做了一些虚拟货币相关的传销,资金盘相关的非法骗局,他们拿着咱们的旗号在做事情。

另外一部分是说,监管是针对数字藏品二级流动性的监管,在一级发售层面国内目前企业做得都还是可以,包括版权的保护,具有版权授权才能发行,要使用联盟链等。但在二级流通是行业焦点问题。

数字藏品需要一定的流动性,如果没有流动性,纯收藏,它的挑战还是比较大的。但流动性在现有法律体制内、规则内怎么样去展开,现在咱们有两种不同的声音。

一个,一些企业,不下五六十家吧,他们都开放了寄售、挂售的二级交易功能,目前受到监管的调整和压力。

另一个,现在开始有一些文交所,或是其它交易机构,它开始探索支持数字藏品或者数字商品、数字艺术品的二级流动,这也是相对有意义的探索,我个人也比较倾向于这种持牌机构进来去做这个事情。

所以可以看到,一块是非法的,一块是合法的。在合法里又有一些不同的做法,而这些做法可能也会带来一些监管的压力。

王雷:一级市场大家都没有问题,但二级市场现在国家不提倡,关键时期,行业新的突破口在哪里。版权交易是不是这个行业一个新的突围口呢?

贺圣君:

版权交易应该是目前值得探索的一个方向。首选,数字藏品或者数字作品的使用场景拓展一定会涉及到版权交易的问题。我们如果把数字作品使用场景不仅局限在收藏领域的话,其它使用场景几乎和数字作品本身权利都息息相关。

其次,版权交易和国内政策方向还是比较相符的,去年9月份中共中央和国务院印发了知识产权强国相关的文件,明确提到在国内需要健全版权交易和服务平台,打造全国版权、展会授权、交易体系等一整套机制。

所以,我们的定位也是定位在做数字作品版权流转的平台。

王雷:无界版图是怎么解决数字艺术品是拿来用这个问题的?

贺圣君:

可以从两方面来考虑:

1、怎么拿来用。我们撇开具体的场景,假定已经有人开始想要用这些作品,那怎么样来使用它?

现在国内很多人对于如何来运用数字作品没有概念,基于这样现实情景我们觉得有必要构建一套数字作品中使用过程中涉及版权交易,授予定价的一套规则。同时提供作品使用权和改编权,版权相关权利的授予。同时,我们也补充不同权利的定价规则和流转规则,这是构建了一套具体怎么使用数字藏品的基础规则。

2、主动搭建数字藏品使用场景。这里包括我们正在做一个基于改编权的IP衍生品平台,这个平台可以撮合平台上数字作品,以及对这些数字作品可能有潜在使用的商家。

另外,我们也在探索IP共创模式,基于数字作品去做衍生品,能够基于数字作品本身去孵化成更立体的IP和一些周边,这跟无聊猿的运营思路也是一致的。

总结一下,我们现在在做两方面的探索和尝试。一个是构建数字作品使用的基础规则和流程。另外是尽量搭建这些数字作品商用的场景和改编的环境。

王雷:现在这个行业,我们不能只是一味炒作小图片,数字艺术品还是要拿来用的,您怎么看?

柳畅:

我个人比较认同数藏应用,因为纯粹的转让,就算有非常好的版权保护,在艺术性、独创性或者未来应用角度来说,还是偏窄。数藏通过区块链的方式做锚定后,有可能打开另一扇大门,某个角度是“门票”的方向,这是我的理解。

比如说通过数藏的数字内容,是否能带出一些真正有价值的应用。比如说我买数藏的东西可以做一些服务兑换,或者说通过数藏,我能参与到某一些更有价值的活动或者社群。不光是能达到在图片角度艺术的传播,而且在实用性上带出一些应用,这是我的一些想法。

王雷:您来介绍一下数字藏品和实体经济之间怎么结合?

王鹏飞:

如果只是一个图片,我觉得它的意义和未来就没有那么大。现在我们可以看到全球品牌商进入NFT,中国品牌商进入数字藏品,这已经是一个热门的事件了,这一块我们也做了几个案例。

我觉得目前还是刚刚开始阶段,但这个空间很大,品牌商+数字藏品。包括我们最近也在跟一些品牌互动,怎么样给它的会员卡体系绑定和打通,怎样把营销体系打通,包括把元宇宙打通,这一块在今年下半年可能每天都会出来相应的一些案例,并且会越来越深化,初期可能只是一个促销的行为,后面可能会给会员体系打通。

另外一个应用场景是元宇宙,数字藏品可能不只是一张图,我们现在支持音频、视频、3D的,它的格式也发生了变化。我们说元宇宙里每件商品可能都是一个资产,而每一个资产都可能是一个数字藏品,数字藏品多元化也是一个方向。多元化之后,它在元宇宙里有很多实用价值。能实用之后,就会有增值的空间。

虚实结合,它可以是门票类的权益证明。可以是一个变动的资产证明。比如我买了一个藏品,送了一张门票,是有了一个进展,但还没有那么大。最大的进展是映射一个变动的资产价值,这个和实体更好结合了,社区的价值要起来。我做了一个数字藏品之后,通过这个数字藏品把一些人共识建立起来,而这些建立之后对我的品牌产生一个更大的赋能,包括我们平台也出现了元宇宙里的品牌,这个品牌以前是没有的,是在元宇宙里出现的。它的第一次出现就和数字藏品建立这个关系,我们有一个24K的运动潮牌,这一块都是很好的尝试。

王雷:曜一在海外留学很多年,和国内外艺术家打交道比较多,这些新锐艺术家或者数字艺术家在接触NFT或者数字藏品以后,他们最大的期待是什么,他们最大的担心又是什么?

王曜一:

这些新锐的数字艺术家,他们的销售模式和生存模式其实是相对比较麻烦的。

尤其以数字插画为主的,基本上是很商业的形式,甲方提出需求,他们来满足。他们的作品很少能达到流通概念,全都是定点的。一旦艺术创作进入定点状态,它的价值就被锁死。创作出来这个作品之后会发生什么,其实已经与你无关了,艺术家没有办法。这对很多插画艺术家很痛苦的一件事,他们没有时间进行自己的创作,他们更多时间的创作全都是针对商业行为,这也是很真实的。

其次,现在对NFT和数字藏品有兴趣的不仅是数字艺术家,现在大量传统艺术家,甚至美术馆,世界顶级的美术馆都在寻求NFT和数字藏品化,这是当下时代背景。其实在学术圈大家普遍对NFT的看法,NFT并不是一种艺术形式,它是一种艺术载体。本质上它还是需要艺术家来进行创作,只是创作之后通过NFT来传播,来交易。最大的问题是这个市场没有固定的规范,大家对这个市场都充满了兴趣,但大家都不敢入局,是这样的状态。

王雷:您刚才提到学界对NFT的看法,他们现在对NFT,对数字藏品,包括对国内数字藏品持什么样的观点和看法?

王曜一:

首先,既然是NFT要上链,艺术家大部分人希望自己的作品可以全球化流通,逻辑上是这样。虽然中国自己有很大的一条链和市场,但大部分艺术家希望自己的作品能全球流通。

为什么要上NFT,以前旧的作品要展出和销售的话基于一个特定的物理条件,比如你在美国展出,那想到欧洲的话就是很大的工程量。中间无论是作品的保护、运输还是销售,都是很大的挑战,也是成本,这是让很多艺术家作品不能很好流通的问题。现在大家为什么喜欢NFT,大家看好NFT,因为NFT也许能解决这个问题,如果我们真的有一个很规范的办法,让作品刨除物理限制来流通,对大家吸引力很强的。

还有NFT的去中心化,如果我的作品可以通过一个固定的平台和买家直接进行交流,省去了中间策展,实体组织等各种东西,这是特别有吸引力的。但现在问题在于,国外基本上基于几个特定的平台,但这几个平台自己也是各自为政,他们自己有一套讲法,而且他们的算法各方面都是不完善的。现在很经典的事,虽然艺术需要炒作和运营,但像一些年轻艺术家,大家都知道作品进入这些平台之后得不到任何回馈的,这些平台只会针对头部的一些艺术家。

大家认可NFT作为一种艺术承载的形式,就像美术馆的下一步进化一样。如果真正到元宇宙状态的话,这必然是未来,但在没有规定的情况下,就举最经典的例子,比如说乌菲齐之前有做米开朗基罗和达芬奇作品的NFT化。他们NFT化,是做二三十份NFT化的原著,但原著还存在,这些人手上得到了。虽然很多人很开心说只花了20万人民币得到了一个米开朗基罗原画的NFT作品。但对于有些人而言不太能接受,那个原画还在那儿放着,你拿到这个东西是某一件复制品其中一个所有权,你到底得到了什么,有些人会很怀疑这件事。

学界为什么喜欢,因为像这些油画作品,经典的古典作品无论是保存、传递,都是需要很大成本的,就像一些油画随着时间的变化会褪色。如果以艺术文化流传的角度来讲,NFT藏品是更符合未来的。比如现在一些作品用最高的技术数字化之后,只要网络不毁灭、世界不毁灭,几百年之后大家看它还是一样的,这对于大量美术馆和一些创作者,和这种艺术类学者而言是充满了诱惑的。现在大家很担心当把它做出来之后,它和原本艺术品之间联系该怎么办,我们不可能每一个艺术品在数字化之后都把原件销毁。这时候该怎么办,该怎么处理,现在还没有得到一个很好的结论和结果,大家还在讨论。这算是一个有未来,但有矛盾的一件事。

王雷:无界版图现在在吸引一些优秀的创作者入驻平台,其实各家平台都在吸引这样优质IP入驻。你们邀请过程顺利吗,有没有遇到一些挑战?

贺圣君:

我们平台现在上线将近2周,已经入驻了接近100位创作者。整体来说成绩还可以,但邀请的过程中也确实遇到了各种各样问题,包括一些教育方面、宣传方面的问题。因为我们平台涉及到使用权、改编权,这些版权具体权利相关的流转定价,这个过程需要跟创作者进行一些沟通解释。

另外,也可能有一些创作者对于版权的所有权本身是比较在意的,希望能够保留版权的所有权。

基于这样一些问题,我们也在不断做一些平台功能的调整。比如现在我们也提供了让创作者保留版权的所有权,然后仅仅开放使用权和改编权的授予。另外,涉及到是不是在这个平台上独家发售的问题,我们也尽量秉承一个开放的态度,能够满足创作者需要非独家的需求,但为了避免版权相关的纠纷,如果作品在其他平台出售了,需要在我们平台及时下架。同时也涉及到一些问题,机构用户准入的问题。现在更多是C端用户为主,但随着这个行业进一步发展,肯定会有B端用户的引入,B端用户无论是作为买家还是使用方,在这个过程中都涉及到机构的开户认证,支付结算,以及交易过程中涉及到开票相关的问题,这些我们现在也在不断的进行一些探索,尽量满足不同类型用户的需求。

王雷:杭州互联网法院判了一起非常有名的NFT的数字侵权案。虽然侵权的是上传NFT图片的人,但最后法院却判这个平台,您能给我么分析一下这里面的原因?

柳畅:

杭互这个案例非常有时代性,确实对整个司法来说,我们司法在全世界来说都是走在比较前列。基于您说的案例,我特别找出了判决书,判决书写的非常高水平,基本上把咱们关心的几个问题也都列举出来了,我简单读一下。

第一,平台作为专门的NFT数字作品交易服务平台,知道,也应知道,且理应采取合理措施防止侵权发生,审查NFT数字作品来源的合法性和真实性。

第二,一旦NFT数字作品构成了侵权,往往会损害数个甚至几十个交易相对方的合法权益,导致交易的双方纠纷频发,动摇了NFT商业模式下的信任生态。

第三,交易平台,对平台上交易的NFT数字作品具有较强的控制力,也应具备相应审核能力和条件。

第四,平台直接从NFT的数字作品上获得了利益。

所以杭互认为平台不仅需要履行一般网络服务提供者的责任,还应当建立一套有效的知识产权审查机制,平台应构建相应的侵权预付机制,形成有效的筛查甄别体系,从源头上防止侵权发生。必要时可以要求铸造用户提供担保机制,最大限度防止NFT数字作品存在的瑕疵。

通过这个判决书基本上明确了交易平台,各个平台要注意的事情。简单说就是在版权的登记、审核,作品的比对筛查,全网监测,包括遇到侵权后的取证维权,把这些事件降低在萌芽阶段。

王雷:如果“北大满哥”把他的文案放在运用区块链技术的平台上,您觉得能解决这个问题吗?

柳畅:

版权保护,各行各业提了很多年,包括国家、行业一直在提,都没有多少人理解原创的价值。北大满哥事件一出之后,我发现全民都在关心版权的热点。当然我们作为一个科技从业单位来说的话,也在思考这个事件是否有更好的解决方案。

我觉得区块链,包括NFT也好,很有可能真是一个很好的解决方向。虽然我们有发布时间作为版权的权益体现,但往往会遇到一些侵权或者二创时的侵权,这时候就需要一些有心人在平台上做一些投诉才能发现。但如果通过NFT铸造的特性,并且进行相对应版权登记或者司法区块链存证,进行快速的确权,本身也是原创保护的方案。

二是侵权大都不是发生后马上产生,包括满哥这个事情也是一样,所以在二创平台,乃至跨平台,特别像NFT是跨地域,这种侵权中更难判断。NFT数字作品都有一个唯一的hash,可以通过全网监测进行侵权的取证,本身也是相对比较成熟的技术,在传统很多内容平台都已经在用了,而且是非常成熟的一套发行机制、预警机制。

平台,包括作者都可以定期进行预警,提前防范。包括刚才提的杭互事件也是一样,已经明确了平台的责任,平台如何预警和防范,通过hash的监测,包括内容的比对是很好来进行防范。

我本身也相信奥迪不太希望用盗版的,估计是当时没有找到真正的原创,或者很难去解释谁是原创。也是基于区块链,包括NFT对原创的策略,不光能确定作者版权,也能让作者在版权交易过程中进行链上获益,这个也是很好的解决思路和方向。

最后维权也是一样,因为国内的数藏区块链大多有明确的KYC数字身份认证,包括数字资产认定,所以也可以快速的进行维权下架,防止裂变成为网红,这套解决方案都是在传统的内容原创领域有很好的应用或者案例的,这一块通过区块链的技术都是能解决刚刚发现和担心的一些问题。

王雷:数藏中国作为平台怎么防止和杜绝行业这样那样的问题,能分享一下吗?

王鹏飞:

我们现在电商平台首先没有开放个人上传,目前我们审查的工作量会小一点,基本上我们是有一个对授权链做全链条的证明。比如从原始的版权证明到它的授权给了第三方,第三方再授权给我们,我们每一个上链的藏品都是有这样的链条。当然我们也需要花一些时间去证明这个东西,比如我们要去版权登记中心搜索,是否是这个机构拥有版权,然后有这样授权的。目前来看,现在还够用,但如果未来我们开放更多中小型机构加入到平台里来,我想这种审查的压力也会更大。我们也希望未来在这个方面有更好的解决方案,或者一些公共服务的平台出来,可能会减轻我们的工作量,要不然的确在这一块需要花很多精力来做。目前在自营类电商平台上这一块还好,如果未来开放的话会有不少压力。

王雷:曜一,您和身边艺术家朋友们有没有遇到这样侵权事件,您对行业未来有什么期待?

王曜一:

这个其实挺严重的,在侵权中还存在着更难以界定的事情,就是抄袭。比如一张数字艺术品,这个作品实际上是通过别人的图进行了一定程度的改,比如更换了颜色,普通的AI检测手段检测不出来。很多时候构图是一个作品最有价值的部分,我一直担心如果有一个人是抄袭的作品,他先得到了保护,抄袭者成为了原著者。再往后延伸,这个作品别人不买版权,只是把图拿回来重新描一遍,通过一点轻微改变剥夺了所有权。因为艺术品的原创性,大部分艺术品,尤其平面艺术品,它的构图和颜色很多很珍贵的东西容易被轻易抄袭走。现在的科技手段又很难界定,这个只能需要大家人工手段判别,他是否抄袭。

王雷:如果北大满哥这样的视频文案放在无界版图上,您就告诉我们,你们有没有信心避免侵权事件的发生?

贺圣君:

对于这个案例比较好的一种情景是这样的,北大满哥在作品创作初始就放在平台上,设计对应的改编权的价格,奥迪广告文案创意方如果看到这个作品想要使用它,或者基于它进行一些改编,可以在我们平台上付费之后再继续合法合规的改编,这样会避免侵权的问题,也是多赢的结果。

当然这个前提是基于改编者或者使用者主观有意愿进行付费,来进行合法合规改编的。如果他即便看到这个作品,也知道我们平台有这么一个授权的功能和模式,但直接进行主观侵权的行为,我们这边能够提供一些版权保护方面的服务。我们这边会有7×24小时侵权监测功能,可能北大满哥还没有发现他被侵权时,我们能够提醒他,告诉他一个网络行为对他的作品进行了侵权。另外,我们也会基于自身平台,以及会和外部版权保护服务商一起提供侵权监测或者健全的行为。我们这边底层区块链也是和杭州互联网法院进行打通的,我们进行了链上确权,法律的可信度还是非常高的。

王雷:

我们探讨了行业存在的种种问题,也谈到了怎么样去维权。我想面对这些问题,是一个绕不开的环节,只有面对问题、解决问题,才能让我们这个行业继续很好的走下去。

在这里我也想对收看直播的观众,包括很多是业内人士宣布一样事情。我们今天借数字藏品的高峰论坛,巴比特和几家机构,我们一起发起了行业自律联盟,我们发了一份倡议书,这份倡议书取的题目是《2022数字文创产品行业自律联盟倡议书》。为什么叫“数字文创产品”呢,我们想其实这样的数字产品不仅包括了NFT、数字藏品,可能未来还会包括数字化的文化产品、数字文化产品、数字衍生品,以及在元宇宙中各种各样数字的商品,所以我们就没有把这个范围仅限于数字藏品,或者叫NFT的自律公约,我们是叫做数字文创产品的数字公约。

这个自律联盟的倡议书主要内容有三点:

一是以文化数字意见为指引,三大协会发的防止NFT金融化的倡议书,以三大协会发布的倡议书为准绳,自觉摒弃金融化风险倾向,这是一个行业自律。

二是坚持文化传承与版权保护的准则,完成数字藏品的文化消费等新场景。就是要解决刚才谈到的NFT和数字藏品该怎么用,怎么去服务实体经济,跟一些品牌商怎么做结合等问题。

三是通过推动产业标准的建立,进一步完善行业的规范及约束机制。其实关于行业规范等,我们前面的几位嘉宾,包括刚才的讨论中都谈了很多,我觉得只有规范,只有知道我们这个行业的边界,我们这个行业才能更好的走下去。

希望通过我们的呼吁,让这个行业更加自律,更加遵守规范,更加遵守现有法律,也进一步推动将来标准的建立,让这个行业能发展得更好。